Специальное интервью с Сайто Тихо и Икухарой Кунихико

  • Перевод c японского: Atanvarnie
  • Бета: Forion
  • Оригинал: さいとうちほ x 幾原邦彦 スペシャル対談
  • Описание: интервью с мангакой и режиссером аниме, приуроченное к двадцатилетию сериала и выходу новой главы манги. Опубликовано в сентябрьском номере журнала «Flowers», который вышел в Японии 28 июля этого года. Сканы журнала любезно предоставлены администрацией сайта ohtori.nu.

Почему вы решили нарисовать новую главу «Юной революционерки Утэны»?

Сайто: В этом году исполняется двадцать лет с момента выхода аниме, и поэтому я часто о нем вспоминала. Как раз в это время мне пришло предложение из редакции «Flowers»: «Не хотели бы вы нарисовать что-нибудь к двадцатилетнему юбилею?» И я почувствовала, что у меня есть долг перед «Утэной», так что… (смеется)

Икухара: Пять лет назад мы могли бы и отказаться, но раз уж прошло двадцать лет… Быть может, кому-то не захочется читать новую главу. Но я подумал, что она может быть чем-то вроде фансервиса, еще одной историей об Утэне для тех, кому она до сих пор дорога.

Сайто: Полнометражный фильм задумывался как продолжение «Утэны», а получилась альтернативная история, так что это меня слегка оправдывает.

Икухара: Думаю, это хорошо, что есть много версий «Утэны». Сериал, полнометражный фильм, манга… Надеюсь, фанаты простят нас за то, что манга теперь стала длиннее.

Сайто: Именно потому, что аниме так прекрасно рассказало о стольких вещах, эта новая «Утэна» стала возможной. Не знаю, простят меня или нет, но я решила попытаться.


Возвращаясь к началу: госпожа Сайто, как вышло, что господин Икухара попросил вас создать дизайны персонажей для «Утэны»?

Икухара: В то время я занимался «Сэйлор Мун», но планировал, что мой следующий проект будет оригинальной работой. Однако мне не хотелось, чтобы это была все та же история о девушке, которая переодевается и что-то там делает. Я был в раздумьях. И тогда в книжном магазине, куда я порой заходил, я увидел выпуск «Petit Comic» с обложкой от госпожи Сайто — и меня осенило. «Кажется, она-то мне и нужна!» — подумал я. Если бы она занялась разработкой дизайна моих персонажей, дальше все пошло бы само собой. Так что я резко передумал и решил сделать сёдзё-аниме с упором на визуальную часть.

Сайто: Тогда «Утэна», которую он задумывал, была еще совсем другой.

Икухара: Я уже дал Утэне имя, но у меня были разные идеи на ее счет. Даже «воспитательница в детском саду». (смеется) Я не был уверен, делать ли снова девушку главной героиней, но в тот момент, когда я увидел работы госпожи Сайто, они меня попросту очаровали. Без логических рассуждений: «Вот оно!» Я почувствовал, что они помогут мне создать нечто прекрасное.


То есть вас вдохновили эти рисунки?

Икухара: Со мной такое часто бывает. Я люблю рисунки, которые позволяют отбросить логические рассуждения. В работах госпожи Сайто была такая сила. Пока я рассуждал, они поразили меня в самое сердце.


Судьбоносная иллюстрация, которая свела вместе режиссера и мангаку! Ее эротизм очаровывает.

Госпожа Сайто, что вы почувствовали, когда господин Икухара предложил вам сотрудничество?

Сайто: Сначала редактор «Petit Comic» сказал мне, что режиссер и команда, ответственные за «Сэйлор Мун», разрабатывают компьютерную игру, а мне предлагают заняться дизайнами персонажей. «Главный режиссер “Сэйлор Мун” собственной персоной?!» Я была поражена и ответила, что готова немедленно с ним встретиться. (смеется)

Икухара: На самом деле насчет игры я соврал. (смеется) Если бы я сказал, что речь идет об аниме, люди из окружения госпожи Сайто были бы настороже, так что изначально я говорил об игре. А когда все завертелось бы, я бы заявил: «Планы поменялись, делаем аниме». (смеется)

Сайто: Словом, меня попросили разработать дизайны персонажей. Но конкретных указаний сперва не было. Что-то вроде: «Сделайте в стиле вашего “Вальса в белом платье”».

Икухара: Я до сих пор храню письма госпожи Сайто того времени и наброски, которые делал сам. Электронной почты тогда не было, поэтому мы обменивались письмами по факсу. Рисовали и придумывали одновременно. Стыдно признаться, но я черпал вдохновение из рисунков госпожи Сайто — если менялись они, менялась и история.

Сайто: И сначала это сбивало меня с толку. (смеется) Режиссер просил меня много рисовать, чтобы расширить свое собственное представление об «Утэне», но вначале я этого совсем не понимала, так что мы постоянно друг другу писали.

Икухара: Я мог взяться за саму историю тогда, когда дизайн персонажей был бы уже готов. Мне нужно было влюбиться в эти дизайны, чтобы начать придумывать сюжет и характеры персонажей. Словом, поскольку у меня самого идей не было, мне нужно было полюбить то, что создала госпожа Сайто, и поэтому я морочил ей голову. (смеется)

Сайто: То есть мне нужно было нарисовать нечто потрясающее, чтобы разжечь в режиссере пламя. (смеется) Но я не понимала, чего он хочет, и думала, что от меня требуется только разработать дизайны. Когда я спрашивала: «Может быть, добавить вот сюда такую заколку?» — мне не отвечали ни «да», ни «нет». Но когда я нарисовала Утэну и Анфи вместе, мне написали: «Самое то!!!» — и я впервые почувствовала, что понимаю, о чем идет речь. (смеется)


Эти дизайны были похожи на нынешних Утэну и Анфи?

Икухара: По большей части они уже были готовы. С ними мы почти разобрались, и после этого начали работать над остальными персонажами. Тогда же зародился сюжет. Сюжетные детали «Утэны» были позаимствованы из манги госпожи Сайто и развиты. Например, отношения с Акио, отношения между Мики и Кодзуэ… Все это цитаты из манги госпожи Сайто.

Сайто: Я знала, что режиссер и сценарист очень внимательно читали мои работы, но не знала, что их собираются использовать подобным образом.


Вы создавали мангу вместе с господином Икухарой?

Икухара: Я всегда просил показывать мне раскадровки.

Сайто: Первую главу я постоянно показывала режиссеру, и в какой-то момент он сказал: «Вот здесь я сам сделаю раскадровку!» (смеется)

Икухара: «Панели вот такого размера!» — говорил я. (смеется) Госпожа Сайто привыкла к тому, чтобы рисовать мангу скорее на основе сюжета, чем перснажей. Но в аниме персонажи были в центре внимания, и я хотел, чтобы раскадровка панелей выдвигала их на передний план. Так что я слегка приложил к ней руку.


Чем сюжет манги отличается от сюжета аниме?

Икухара: Прежде всего, если взглянуть на сценарий аниме, то там хватает сюрреалистичных моментов. (смеется) Если бы у меня спросили, что они значат, я бы и сам не ответил, хоть их и придумал. Чтобы понять, нужно было делать, но работа над аниме заняла нам год. Объяснить все на словах было трудно, а реализовать в манге — и вовсе невозможно.

Сайто: Я и сама не понимала, как будет развиваться сюжет, когда рисовала мангу. Совсем не представляла, кто такая Анфи. Я ничего о ней не знала и была удивлена, что у нее есть старший брат…

Икухара: Мы тоже не знали. (смеется) Придумывали все на ходу. (смеется)

Сайто: Пришлось быть готовой к тому, что я рисую историю, о которой никто ничего не знает и которая должна через год превратиться в законченное аниме. Я ничего не понимала, но мне приходилось как-то двигать сюжет манги вперед… (смеется)

Икухара: На самом деле, несмотря на наличие сценария, моих сотрудников очень поддерживало то, что манга выходила до завершения аниме. Они часто спрашивали: «Да над чем мы вообще работаем?!» (смеется) Но сила визуальных образов такова, что после финала манги госпожи Сайто все осознали: «Ах, так вот о чем эта история». В конце концов, какой бы сюрреалистичной история ни была, после таких визуальных образов все с ней примирились. Думаю, если бы у нас был только сюжет, команда не смогла бы нормально работать.

Сайто: А я вот рисовала, хоть и не понимала вообще ничего… (смеется)

Икухара: На мой взгляд, именно поэтому история смогла развиться до такого уровня — благодаря притягательности персонажей госпожи Сайто.


К слову сказать, вы обсуждали расхождения в финалах?

Сайто: Вообще говоря, манга и трансляция аниме должны были завершиться одновременно, так что о финале аниме я узнала из сценария. Я попыталась его осмыслить, но воплотить все в манге таким же образом не получилось, поэтому я слегка его изменила…

Икухара: Но мы обсуждали сюрреализм в финале аниме и то, как его можно истолковать. (смеется)

Сайто: Художественно он очень впечатляет, но когда задумываешься о его смысле, перестаешь что-либо понимать, поэтому я решила, что аниме — одно, а манга — другое, и нарисовала свое. (смеется) Но когда смотришь аниме каждую неделю, думаешь: «Вот как все обернулось… Что мне делать?!» — и так четыре раза в месяц… Потом думаешь: «Я сдаюсь!» — и продолжаешь рисовать свое. (смеется)


А сейчас вы работаете над новой главой манги…

Сайто: Я сразу поняла сюжет, который предложил режиссер. Подумала: «А это несложно!» — и была очень довольна собой. (смеется) Но теперь, в разгар работы, у меня полно сомнений, я постоянно с ним советуюсь, и история еще не завершена.

Икухара: В глубине души мне очень хочется сделать то, чего еще никто никогда не делал. Когда мы работали над аниме, в какой-то момент все сошлись на определенном сюжетном повороте: «Да, обычно так и бывает». Тогда я решил его не вводить, и все аж побледнели. После этого мы часто решались на закрученные повороты событий. Думаю, всем было тяжело, но именно благодаря методу проб и ошибок наша история приобрела такую визуальную мощь.

Сайто: Если сейчас произойдет то же самое, будет и вправду тяжело…

Икухара: Но теперь-то вы уже понимаете, что такое «Утэна». (смеется) Если не подготовиться морально, будете думать только: «Что я вообще пытаюсь сделать?» Да и читатели теперь осознают, что «Утэна» — сплошной сюрреализм, и если в новой главе случится нечто сюрреалистичное, они просто подумают, что такая уж это история. (смеется)


Как вам работается над «Утэной» после долгого перерыва?

Сайто: Все как будто по-прежнему.

Икухара: Да, так и есть. Честно признаться, у нас с госпожой Сайто разные взгляды на то, кто такие Тога и Сайондзи, как и у каждого нашего сотрудника в свое время. Но мы ими однажды уже занимались, так что в каком-то смысле особых сомнений нет. В общем-то, действуем по схеме: «У него такой-то характер, поэтому так он поступит, а так — нет».


А чем «Утэна» стала для вас?

Икухара: В моем случае это касается не только «Утэны», но и других моих работ: «инициация». История как обряд перехода. Если не победить в этом состязании, не проехать сквозь тоннель, дальше двигаться будет уже невозможно — вот чем становятся для меня мои работы. Я понимаю, что они выбиваются из общей моды, но мне хочется рассказать их во что бы то ни стало, пройти эту инициацию, чтобы получить возможность двигаться вперед.

Сайто: Прежде я всегда рисовала мангу сама, так что эта была моя первая совместная работа. Конечно, она отражает и мои собственные идеи, но мне было очень интересно узнать, каким окажется финальный результат. И если говорить об аудитории — я смогла проявить себе в чем-то кроме манги, так что для меня это был «подарок».

Икухара: Мне хотелось создать нечто уникальное, что произвело бы на людей глубокое впечатление и навсегда осталось бы в их сердцах. На самом деле я невероятно счастлив, что до сих пор, по прошествии двадцати лет многие любят «Утэну». В то время у меня часто спрашивали: «Для кого вообще эта история?!» — но теперь я вижу, что она нашла свою аудиторию, и я счастлив.

Сайто: Кроме того, она дорога стольким девушкам из числа фанатов. В эту работу наши двадцатилетние сотрудники вложили свои переживания и тревоги, и те, кому эти чувства были близки, восприняли ее непосредственно. Может быть, мотивы и почерпнули из моей манги, но именно благодаря эмоциям, которые подарили «Утэне» режиссер и его сотрудники, эта история так затягивает.

Икухара: Возможно, чувства, которые мы испытывали в то время из-за своего места в жизни, действительно наложили отпечаток на эту работу. Кроме того, «Утэна» наверняка запомнилась зрителям благодаря теме — «девушка ищет себя». «Какой я хочу быть? Какую роль я должна играть в обществе?» — все эти вопросы, которые девушки себе задают. И я думаю, что в сердце «Утэны» лежит «поражение». Это «поражение» в том числе нас самих, ее создателей.

Сайто: Если подумать, девушки с детства приучены к поражениям…

Икухара: И причина, по которой «Утэна» осталась в сердцах зрителей — именно это «поражение». Думаю, если бы она была историей о победе, ее быстро забыли бы.

Сайто: Когда мы слышим историю о победе, то хотим быть такими, как ее герой, а когда слышим о поражении — думаем: «Да это же про меня».


Что касается темы «девушка ищет себя»: ее ведь поднимает и «Путаница», над которой вы сейчас работаете, верно?

Сайто: Я бы сказала, что да. Девушки терпели поражения еще в эпоху Хэйан… (смеется)


Опыт работы над «Утэной» как-то повлиял на ваше дальнейшее творчество?

Сайто: До этого я не рисовала в жанре юри, но мне понравилось работать над «Утэной», поэтому изображать в «Путанице» брак между Ённокими и Химэгими, которая притворяется мужчиной, тоже было интересно. (смеется) Они женаты, но Химэгими должна выдавать себя за мужчину, так что волнующих моментов хватает… Думаю, опыт «Утэны» помог мне изобразить эти трогательные отношения между девушками.


В облачках: «Я не выспалась». «И правда. Глаза красные».
Брак Ённокими и Химэгими (двух девушек) мангака рисовала с интересом. В «Путанице» она применила то, чему научилась от «Утэны».

Господин Икухара, а вас вдохновляли другие работы госпожи Сайто?

Икухара: Вдохновляли. Недавно я нашел в сборнике работ госпожи Сайто потрясающую историю, но когда я об этом заговорил, она спросила: «Это я нарисовала?» Я был в шоке: «А?! Вы о ней забыли?!» (смеется) «Как вы могли забыть о такой потрясающей манге?!»

Сайто: Все мои работы для меня как родные дети, когда они только что завершены. Если кто-то говорит: «Я прочитала такую-то вашу мангу, я фанатка», — тогда я тоже ее перечитываю, и она становится для меня еще дороже. Но если реакции нет, я считаю, что она не удалась, и тогда мне не хочется ее перечитывать. Есть пара работ, которые я не перечитывала с тех пор, как их нарисовала. (смеется) Поэтому я и забыла о них начисто.

Икухара: Возможно, некоторые авторы и могут бесконечно придумывать что-то новое, но зачастую мы используем все те же мотивы, меняя главную тему и персонажей. Подсознательно думаешь: «В прошлый раз не вышло — а если я все расставлю вот так, вдруг выйдет?» Мне кажется, в работах госпожи Сайто многие мотивы повторяются, слегка видоизменяясь. Быть может, поэтому ей трудно помнить каждую отдельную свою историю.

Сайто: Нередко мне раз за разом не удается выразить то, что хочется. «Теперь точно получится!» — думаю я и пытаюсь снова, кое-что изменив. Такое часто бывает.


Госпожа Сайто, чем были для вас эти тридцать пять лет творческой деятельности?

Сайто: Я каждый день рисовала мангу… и теперь мне кажется, что эти годы и месяцы прошли очень быстро. Через две недели после того, как я дебютировала в «Shoujo Comic», мне предложили публиковаться регулярно.

Икухара: Сразу после дебюта?!

Сайто: Меня заметили и предложили публиковаться еще до дебюта. (смеется) Но моя работа в итоге не понравилась читателям. Мне доверились, а я их подвела… Вот такое у меня воспоминание о своем дебюте в манге. Я начала с неудачи, с переживаний из-за того, что меня не приняли, и училась завоевывать аудиторию методом проб и ошибок.


А как вы пришли к успеху?

Сайто: Сначала я рисовала истории о семейной жизни. В то время я уже была замужем и знала, как это выглядит на самом деле, но читателям нравились всякие телячьи нежности. А я была молодой и гордой, мне хотелось рисовать не какие-то там слезливые истории, а нечто возвышенное. Но их я могла выпускать одну за другой, и читатели были довольны. Тогда это меня и выручило. Потом, когда я уже смогла передохнуть, я начала рисовать более эротические, чувственные истории, и как раз в то время мне предложили работать над «Утэной».

Икухара: У меня сложилось впечатление, что госпоже Сайто изначально нравилась эстетика барокко. Если взять любовную историю из сёдзё-манги того времени и поместить ее в барочные декорации, выходит идеально.

Сайто: Думаю, меня преследовали неудачи, потому что я работала над тем, что было интересно мне одной. Но когда я на этом обожглась и стала прислушиваться к читателям, учитывая их желания наравне с тем, что сама хотела рисовать, — тогда-то, благодаря такой стратегии, ко мне и пришел успех.

Икухара: Начиная с «Еще одной марионетки», обложки ваших работ приобрели барочный характер, что отличало вас от других авторов. Любовные линии тоже изменились, напоминая о тайга-драме. Чувствовалась глубина, чувствовалось, как расширились горизонты.

Сайто: Я продолжала трудиться, и после успеха «Утэны», после того, как издательство «Сёгакукан» отметило «Цветочную мадонну» призом, я почувствовала, что чего-то добилась. До этого мне приходилось вкладываться без остатка в каждую свою работу, а теперь я могла вздохнуть спокойно. (смеется) Был период, когда мне вообще не хотелось рисовать мангу. Однако я понимала, что бросать работу нельзя, кое-как продолжала, и потихоньку вдохновение ко мне вернулось. А во «Flowers» столько ветеранов индустрии, и меня очень радует возможность оказаться среди них. Сейчас я чувствую, что люблю свою работу. И когда я думаю о том, как рисовала мангу каждый божий день… я чувствую, что не зря прожила жизнь.


И под конец: что вы хотели бы сказать фанатам?

Икухара: Спасибо за то, что смотрели «Утэну» на протяжении двадцати лет. Я и не представлял, что наших персонажей так полюбят, и если тем, кто впервые прочитал мангу или посмотрел аниме, эта история подарила опыт, схожий с инициацией, то в этом и заключается ее главное достоинство. Может быть, новая глава манги будет интересна тем, кто впервые знакомится с «Утэной»; может быть, кто-то обрадуется, когда это название снова упомянут в масс-медиа. Так что простите нас… и ждите с нетерпением. (смеется)

Сайто: Я тоже, бывает, рисую и думаю: «Простите меня…» (смеется) Все закончилось так красиво, финал был такой трогательный, а я собралась все испортить. Фанаты наверняка рассердятся, но они уже взрослые, так что, надеюсь, нас простят… (смеется)

Икухара: Мы с госпожой Сайто говорили о том, что можем разрушить впечатление от истории, которая стольким дорога. Но мы решили, что все же хотим еще раз подарить «Утэну» тем, кто ее ждал.

Сайто: Я ведь не знаю, смогу ли вообще рисовать еще через десять лет. Взять те же проблемы со здоровьем… Может быть, для нас это последняя возможность. И мне как раз предложили эту работу по случаю двадцатилетия «Утэны» — словно подарили шанс. У меня было чувство, что я должна принять этот вызов.


А что вы хотели бы сказать своим фанатам, госпожа Сайто?

Сайто: Я могла спокойно продолжать работать только благодаря читателям, которые покупали мою мангу. Мне хотелось рисовать истории, которые радовали бы их, поддерживали морально, помогали дожить до следующего месяца, когда они смогут прочитать продолжение. Я только и делаю, что рисую мангу, и надеюсь, что кому-то в повседневной жизни это помогло. Я очень благодарна всем своим читателям.


Спасибо вам обоим за интервью!

Примечания переводчика